Folge 5 Wir haben ja Ersatzteile Teil 1

00:00:03: Kann es sein, dass das Risikofaktorenkonzept ein totes Pferd ist von dem wir jetzt absteigen sollten?

00:00:12: Hey Laura!

00:00:13: Es geht los.

00:00:14: Heute Folge fünf

00:00:16: Ja Frank endlich mal im Praxisthema.

00:00:18: Folge vier war ja zuletzt ziemlich lang und wir hatten gar nicht gedacht, dass dieses Thema Kritik an der AK so ausufern würde.

00:00:25: Und... Das ist noch

00:00:27: nicht mal vorbei.

00:00:27: Wir haben

00:00:28: jetzt die Hälfte, ne?

00:00:29: Es wird noch ein Teil zwei geben.

00:00:31: allerdings jetzt kommt endlich Folge fünf zur Praxis und die sollte kompakt und knackig

00:00:37: werden!

00:00:38: Und knackige werden dachte ich.

00:00:40: und dann war ich am Konzept und habe gemerkt oh das wird immer komplexer.

00:00:46: Wichtiges weglassen wirst du auch nicht.

00:00:49: und ja dann wars dann konzeptionell schon deutlich über eine Stunde.

00:00:54: Und da war die Lösung, okay wir müssen auch dieses Thema teilen.

00:00:57: Also hat Folge fünf jetzt auch zwei Teile.

00:01:01: Ja genau!

00:01:02: Jetzt kommt der erste.

00:01:03: und damit hallo zurück zu unserem Podcast über Applied Kinesology.

00:01:07: oder falls ihr zum ersten mal rein hört es bietet sich wirklich an mit Folge eins zu starten weil doch einiges aufeinander aufbaut und unsere beiden Trader verraten euch in aller kürze worum es überhaupt geht.

00:01:19: aber lassen wir uns zuerst kurz berichten worum das in der letzten Folge ging.

00:01:23: Das erledigt wieder Klod mit seiner weiblichen KI-Stimme von Eleven Labs.

00:01:29: In Folge vier kamen die schärfsten Kritiker der Applied Kinesiology zu Wort, Barrett, Ernst und Ingraham – ihr gemeinsamer Nenne?

00:01:40: Sie kritisieren dieselben Auswüchse, Substanztestungen über die Haut-, Energiefelddiagnostik-Bizarre-Ja-Nein-Befragungen.

00:01:49: Keiner von ihnen unterscheidet zwischen diesen späteren Derivaten Guthards ursprünglicher Muskeltestung.

00:01:56: Das einzige belastbare systematische Review, Hall und Kollegen, kommt zu einem klaren Ergebnis – nicht AK funktioniert nicht sondern wir wissen es nicht!

00:02:09: Und dieses Nicht-Wissen hat eine Ursache.

00:02:12: Ohne institutionelle Förderung keine professionellen Studien.

00:02:16: ohne professionelle Studien keine positive Evidenz und keine Förderungen Ein sich selbst erhaltener Kreislauf.

00:02:25: Danach hat die klassische AK ein riesiges Anerkennungsproblem,

00:02:28: zumindest auf Seiten der etablierten Medizin.

00:02:31: Die Kritiker werfen unseriöse Praktiken mit der klassischen AK nach Gotthardt in einen Topf und dieses Etikett haftet in den Augen vieler an der AK

00:02:42: Und es fehlt einfach an wissenschaftlichen Belegen.

00:02:45: Das Zumonieren wirkt auf mich ziemlich scheinheilig, wenn die Forschung gleichzeitig unterdrückt wird.

00:02:50: Andererseits stimmt's natürlich.

00:02:53: Wir haben keine Belege.

00:02:55: Richtig!

00:02:56: Aber das ist ja... quasi so als ob du einem Sprinter die Beine zusammenknotest und dich dann beschwerst, dass das Alarm ist.

00:03:05: Das stimmt!

00:03:06: Also wo sollen sie herkommen?

00:03:08: Es muss da schon eine Chance zur Forschung geben.

00:03:10: Darauf

00:03:10: wollen wir jetzt eigentlich gar nicht hinaus sondern wir wollen den Link zu Praxis bringen.

00:03:14: Ja genau denn bei den Patienten sieht es ganz anders aus wie selbst Professor Ernst betont.

00:03:20: Applied

00:03:20: Kinesiologie is implausible unproven and yet incredibly popular.

00:03:26: Die Nachfrage ist wirklich ungebrochen und der Bedarf eigentlich riesig.

00:03:31: Ja, die Leute fragen das halt nach.

00:03:33: Und wenn man bedenkt, dass Komplementärmedizin allgemein – und das gilt auch für unsere Praxis vor allem von Menschen mit eher höherem Bildungsgrad nachgefragt wird – muss man sich ja schon Fragen durchschauen, die den faulen Salon-Zauber nicht von dem Ingram sprich zum Beispiel?

00:03:50: Wir haben ja viele Beispiele gesehen wie in bestimmten Praktiken Menschen manipuliert werden können.

00:03:56: Es geht ja aber auch seriös und darum geht es uns.

00:03:59: Ich glaube schon, dass einige die Zuwendung und einfach die Zeit, die wir uns nehmen können natürlich ganz positiv

00:04:05: sehen.

00:04:05: Ja klar, also

00:04:07: eine

00:04:07: Stunde Zuwendungszeit hast du halt beim Arzt nicht.

00:04:11: Da kommen auch später noch mal drauf.

00:04:13: Und trotzdem gibt's halt auch Qualitätskriterien, die man vielleicht ansetzen kann um herauszufinden ob das seriöses oder nicht.

00:04:19: Aber darum soll sie heute gar nicht gehen.

00:04:20: Es gibt auch einen anderen Faktor ist der Empfehlungsgrad.

00:04:24: Also wie viele Patienten auf Empfehlung kommen, das sagt schon auch was aus wenn Leute rausgehen und danach meinen okay das hat mir geholfen.

00:04:33: Ja das stimmt

00:04:33: insofern muss ja etwas dran sein.

00:04:36: Das ist ja bei uns dann eigentlich so der Hauptzulauf.

00:04:38: die meisten kommen auf Basis von Empfehlungen?

00:04:40: Ja sonst ist sowas nicht nachhaltig.

00:04:43: also letztlich müssen wir halt differenzieren können.

00:04:46: wo werden leute neuer über den Tisch gezogen?

00:04:49: Was ist wirklich seriös?

00:04:51: Ich glaube, da gibt es schon auch Qualitätskriterien die man anlegen kann.

00:04:59: Hörst du das auch?

00:05:01: Ja jetzt inzwischen... Das war vorhin schon mal.

00:05:04: Es nervt langsam, ehrlich gesagt ein bisschen.

00:05:06: Absolut!

00:05:06: Was

00:05:06: ist das?

00:05:07: Was soll das sein?

00:05:08: Also

00:05:09: keine Ahnung.

00:05:10: ich glaub wir sollten der Sache jetzt wirklich mal nachgehen weil das stört hier unseren Podcast.

00:05:14: Ja was sagt Michael?

00:05:15: Hörste das auch

00:05:16: Michael?!

00:05:19: Ich dachte, das gehört zur Regie.

00:05:21: Das ist ja wohl jetzt kein Zufall mehr!

00:05:24: Ich glaube es kommt regelmäßig...

00:05:26: Ich mit meiner wissenschaftlichen Ader hab's natürlich mal gestoppt die Zeit und es kommt genau alle fünfundachtzig Sekunden Und du weißt dass du das dann wirklich auch alle fündende achtzig sekunden einspielen musst sonst ist meine wissenschaftliche Qualität hier in infrage gestellt.

00:05:42: Ne man kann ja sagen wir haben es aus daumaturgischen Gründen ein bisschen beschleunigt Fertig!

00:05:53: Das nächste

00:05:54: bitte.

00:05:55: Das nächste?

00:05:57: Habe ich auch verstanden, das klingt fast wie am Fließband.

00:06:01: Absolut Ich schau mal nach was es ist

00:06:06: Bin ja gespannt.

00:06:09: Ich hab's

00:06:10: Was hast du?

00:06:11: Sag schon

00:06:12: Wieder eine Reparatur beendet.

00:06:14: Ein neues Knie ist fertig Einen

00:06:16: Knie?

00:06:17: Ja Frank alle eighty-fünf Sekunden Knapp alle anderthalb Minuten wird in Deutschland ein neues Knie oder eine neue Hüfte montiert.

00:06:24: Ganz genau dreihundertzehn, siebzigtausend dreihundertundviermal im Jahr und das sind nur die ersteingriffe ohne Revisions-OPs und die Wechseloperation!

00:06:33: Das

00:06:34: geht ja buchstäblich wie des Sprezzelbacken.

00:06:37: so viele Gelenke gehen in Deutschland kaputt?

00:06:39: Genau das ist der Punkt um den es heute geht.

00:06:53: Weltmeister der Endoprothetik hieß es mal aus der Politik.

00:06:57: Die Fachgesellschaften halten den Ball flacher, nur gutes Mittelfeld.

00:07:03: In Großbritannien und Italien – beides wohlhabende Länder mit erstklassiger Medizin bekommt nur gut halb so oft jemand ein neues Hüftgelenk wie hierzulande.

00:07:13: Beim Knie ist die Kluft zu Italien noch krasser!

00:07:16: Dort ist das nicht einmal die Hälfte... Das mag an Unterschieden zwischen den Systemen liegen.

00:07:21: Aber die eigentlichen Fragen sind doch, warum beginnt die Story so häufig erst wenn der Schaden schon da ist?

00:07:29: Was läuft schief auf dem Weg dahin?

00:07:31: Wieso greifen wir nicht früher ein?

00:07:34: Und damit herzlich willkommen zu Folge.

00:07:36: fünf Teil eins sagen Laura Schäfer

00:07:39: und Frank Bittmann mehr über uns.

00:07:41: erfahrt ihr in unserer Bonusfolge eins Mit dem Boot sind auch wieder Michael, unser kritischer Moderator.

00:07:47: Und natürlich Claude ist ein wichtiger Helfer bei der Produktion und er liefert die Zusammenfassung Wie

00:07:54: eben gehört?

00:07:56: Das hier ist unsere erste Praxisfolge.

00:07:57: es geht um Extremitätengelenke und die Beschwerden damit.

00:08:03: Gelenk der Generationen wirklich unausweichliches Schicksal.

00:08:07: Dazu muss man wissen, dass das Thema Muskelsklett beschwerden für den größten Ausgabenposten bei gutartigen Krankheiten verantwortlich ist und übrigens auch den größsten Anteil um genau zu sagen neunzehn Komma acht Prozent glaube ich also knapp zwanzig Prozent der Arbeits-Unfähigkeit.

00:08:21: Tage macht das muskelskletz System aus.

00:08:23: Es würde sich schon lohnen wirklich mal darüber nachzudenken ob damit alles tatsächlich so laufen muss, wie es das derzeit tut.

00:08:33: Naja und wir behaupten dann schon kühn, dass Applied Kinesergy hier wirklich ein Gamechanner sein kann?

00:08:40: Das können wir natürlich noch nicht mit harten Daten belegen aber wir stützen die Behauptung auf sehr viel praktische Erfahrungen.

00:08:48: Was uns noch fehlt sind überzeugende wissenschaftliche Nachweise wobei Wir haben ja schon begonnen daran zu arbeiten und wir würden gerne viel intensiver daran arbeiten, wenn man uns lassen würde.

00:08:59: Wenn sie

00:08:59: Mittel da wären...

00:09:01: Man lässt uns ja bloß, wir haben einfach keine Mittel ne?

00:09:04: Und deswegen ist es dann oft etwas schwieriger.

00:09:07: Ja die

00:09:08: Studie zu machen ist halt extrem aufwendig.

00:09:10: Du brauchst wirklich Leute, die da mitmachen.

00:09:14: Aber wir haben angefangen, wir hatten zwei Themen, die klinisch näher angeschaut werden zusammen auch mit entsprechenden Kliniken.

00:09:26: Genau, aber jetzt lass uns doch mal ins Thema einsteigen!

00:09:29: Ja

00:09:29: los geht's!

00:09:41: Applied kinesiologie

00:09:43: genial

00:09:44: oder doch humbuk?

00:09:46: Ein Podcast von Laura Schäfer Frank Bittmann und ihren Gästen Folge fünf

00:09:54: wir haben

00:09:55: ja Ersatzteile.

00:09:56: ist atrose schicksal

00:10:01: um von vornherein jeglichen Missverständnissen vorzubeugen Das hier wird kein Ärzte bashing.

00:10:07: Im

00:10:07: Gegenteil,

00:10:08: ne?

00:10:08: Im Gegnteil!

00:10:10: Sie können heilfroh sein eines der weltbesten Medizinsysteme zu haben.

00:10:14: was wir bei unseren Patienten immer wieder sehen in den Anamnesen sind atemberaubende Leistungen der Spitzenmedizin.

00:10:21: Ja von Herz-OPs Transplantation

00:10:25: Hirntumor-OP's

00:10:27: Also

00:10:27: ihr bei uns in der Stadt das ist jetzt nicht im großen Zentrum und das machen die alles.

00:10:32: Zum Beispiel auch, was die Neonatologie inzwischen leistet ist schon beeindruckend.

00:10:38: Unglaublich!

00:10:39: Die bringen Kinder durch und werden halt noch vor Jahrzehnten eben totgeweiht gewesen.

00:10:46: Also wirklich beeindrucken?

00:10:47: Du hast doch auch Fälle in deiner

00:10:48: Familie... Ja genau, in meiner erweiterten Familie mehrfach lebensgefährliche Notfälle.

00:10:55: Jedes Mal funktionierte die Rettungskette der Ärzte reagieren schnell und richtig und es wurde alles gut.

00:11:02: Das würde in einem anderen Land so einfach nicht gehen.

00:11:06: oder ein junger Patient, einer meiner Patienten mit einem Stammhirntumor in der Geschichte.

00:11:11: Extrem riskante Operationen die gehen da durch das Vorahmen Magnum also durch Schlüsselloch durch die Kopfgelenke und es geht ihm heute gut und er ist also voll leistungsfähig.

00:11:23: Ja und ich bin selbst Ich bin sehr zufrieden mit meinen beiden operierten Leistenbrüchen.

00:11:28: Das ist ja im Vergleich zu dem anderen.

00:11:30: Sind das Peanuts, aber das war hervorragend und hat super geklappt.

00:11:36: Übrigens operiert von einem sehr lustigen Chirurgen mit Migrationshintergrund.

00:11:42: Naja ich lag da!

00:11:44: vor der OP und er kam da so an, das macht man vom Frühstück mal schnell.

00:11:50: Da hätte ich aber eher Sorge.

00:11:51: Das hat mich total verruhigt dass er das so entspannt sieht und so war es ja dann auch.

00:11:57: Es gibt natürlich auch ein paar andere Stories die man so hört.

00:12:00: aber wir wollen jetzt einfach nur sagen dass es gibt eben ganz tolle Medizin in unserem Medizinensystem.

00:12:09: Auch in unseren eigenen Netzwerken, mit denen wir kooperieren.

00:12:12: Viele

00:12:13: hoch motivierte kluge Ärzte die einen wirklich tollen Job machen sehr bemüht sind und was da wirklich großartig ist viele sind auch offen für neue Ideen und auch offen integrativ zusammen zu arbeiten.

00:12:24: ja also das musste auch.

00:12:26: wenn du so Netz vernetzt, Arbeit ist brauchst du ja Partner.

00:12:30: Wenn wir also kritische Einwände haben dann geht es hier nie um die Herabwürdigung ärztlicher Tätigkeit.

00:12:35: Es geht um die Strukturen und die Regularien Um das System dass Medizinern Zwinge auferlegt Und dazu gehört auch die Frage was wie honoriert wird.

00:12:45: Das nämlich steuert was gemacht wird und was nicht.

00:12:50: Genauso ist das Und das bringt natürlich auch negative Auswirkungen.

00:12:56: Davon hören wir ja schon einige Geschichten, das darf man jetzt nicht unterschlagen.

00:13:00: Aber

00:13:00: Personalnot, Zeitdruck...

00:13:02: Das ist das Problem und die sind ja weithin bekannt.

00:13:05: Dazu habe ich so ein Beispiel aus eigenem Erleben.

00:13:10: Es geht um meinen Sohn.

00:13:12: Krasses Story!

00:13:14: Hat halt einen Fahrradunfall und die Notaufnahme der Klinik war voll und überlastet Und er kannte eben die Multiple und Schädelfrakturen von ihm nicht.

00:13:27: Er schickte ihn dann als Unverletzt nach Hause.

00:13:30: Am nächsten Morgen habe ich gesehen, da stimmt wirklich was nicht.

00:13:33: Wir bekamen zum Glück einen schnellen Radiologie-Termin für ihn.

00:13:38: Dann zeigte sich bei dem Unfall hat es sogar den Oberkiefer verschoben – die Zähne passten gar nicht mehr zusammen!

00:13:44: Das hätte die noch auffallen müssen.

00:13:47: Die haben einen Röntgenbild gemacht und das siehst du nicht, eine Gesichtschädelfraktur.

00:13:54: Und

00:13:54: die waren einfach überlastet.

00:13:57: Zum Glück gab es hier im Berliner Raum Spezialisten MKG Chirurgie.

00:14:03: Professor Bier kann ich hier nennen, Berliner Wircho Klinikum Chefarzt für Mundkief- und Gesichtschirurgien.

00:14:11: Er sagte hinterher, dass war einer seiner schwierigsten OP's über viele Stunden.

00:14:16: Also die Geschichte zeigt beides, Überlastung des Systems und medizinische Spitzenleistungen.

00:14:23: Und die Überlastungen ist halt ein Strukturproblem?

00:14:26: Das ist ein Strukturproblem.

00:14:29: Jetzt aber genug der Vorrede!

00:14:31: Wie ist es also mit den hunderttausenden Gelenken, die jedes Jahr in Deutschland kaputtgehen?

00:14:50: Eine Geschichte, die zu spät beginnt.

00:14:52: Jede Geschichte beginnt auch an ihrem Anfang,

00:14:55: verstehe ich nicht?

00:14:55: Ja, würde man denken ja.

00:14:57: Eigentlich ist das ja auch so aber bei dieser nicht.

00:15:01: Aber schauen wir zuerst mal was Stand des Wissens zur Arthrose ist.

00:15:04: Claude klär uns da mal auf!

00:15:20: Es kamen im Nature Partner Journal Bone Research.

00:15:24: Ihr findet den Volltext-Link wieder in den Shownotes.

00:15:28: Das Review geht weg von der lange vertretenen Theorie des reinen Verschleises und stellt fest, dass Arthrose eine heterogene Erkrankung ist.

00:15:49: Beruf, Adipositas Bluthochdruck Abnorme-Gelenkachsen Schwache Muskulatur Hochintensive Belastung Und eine Verletzungsvorgeschichte.

00:16:03: Diese Faktoren können so die Autoren Signalwege und regulatorische Netzwerke stören Die letztlich zu Gelenksschmerzen und pathologischen Knorpelveränderungen führen.

00:16:15: Hier nochmal der entscheidende Kernsatz The pathological mechanisms of OA are currently unknown.

00:16:23: Die pathologischen Mechanismen der Arthrose sind derzeit unbekannt.

00:16:28: Seit Calgrin and Lawrence, die ersten Klassifikation der Artherose vorgelegt haben, sind jetzt inzwischen fast siebzig Jahre vergangen und eine der meist zitierten aktuellen Übersichtsarbeiten fast das Resultat dieser Forschung zusammen mit dem Satz Der Mechanismus ist unbekannt.

00:16:47: Da können man ja langsamer fragen, sind wir auf dem richtigen Weg in der Forschung?

00:16:51: Wir stellen ja nur Assoziationen fest.

00:16:54: aber wie entsteht das?

00:16:55: Wie so häufig in verschiedenen Bereichen und trotzdem grad bei?

00:16:58: muss es gläppisch werden oder Arthrose?

00:17:00: sollte man doch bald mal einen guten Weg zumindest finden denn die Arthrosen nehmen zu und treten auch immer früher auf.

00:17:10: Die globale Krankheitslast bei Arthrosen nimmt weiter zu, mit vermehrt früh einsetzenden Arthrozen die teilweise mit Adipositas und Gelenkverletzungen in Verbindung stehen.

00:17:22: Das stellen Dell Isola et al.

00:17:24: in ihrem Osteoarthritis Year-in-Reviews twenty-fünfundzwanzig fest.

00:17:29: Epidemiologisch erwies sich die Körperzusammensetzung – mit hohem Fettanteil und geringer Muskelmasse als zentraler Faktor.

00:17:37: Wieder eine Assoziation!

00:17:40: Also sie legt irgendwie eine Kausalität nahe.

00:17:42: Absolut,

00:17:43: übergewichtiger Körper plus wenig Muskelmasse gleich Überlastung.

00:17:47: Überlastungen

00:17:48: oder das Überlassungsparadigma wieder.

00:17:50: aber ist es jetzt wirklich ein Kraftlastproblem?

00:17:53: Und

00:17:53: wie erklären sich dann die vielen Atrosen bei Normalgewichtigen?

00:17:56: Ja

00:17:57: da passt's halt weder nicht.

00:17:59: Wie soll der Arzt mit einem atrotischen Gelenk umgehen wenn die Entstehungsweise noch immer unklar ist?

00:18:04: Wohin soll er denn auch suchen?

00:18:07: Die Ärztin kann halt nur den aktuellen Status feststellen.

00:18:11: Also wie weit ist der Gelenkverschleiß fortgeschritten?

00:18:14: Die orthopatische Story beginnt, in meiner Meinung nach sehr oft mit einem Gelenken das schon Strukturschäden aufweist und damit eigentlich zu spät.

00:18:24: Wenn wir dann unsere Patienten am Anfang befragen... Wie sieht denn die Diagnostik aus?

00:18:29: Was hat er erst hin gemacht?

00:18:31: Blaute die Antwort ja ein Bild!

00:18:33: Also voller Fokus auf die Struktur.

00:18:36: Ja, ich meine man muss ja jetzt schon auch sagen das bei Hüftertrose zum Beispiel ist die Bildgebung schon sehr zuverlässig.

00:18:42: aber für die Diagnose Stellung der Knoppel-Generation Aber kommen die Schmerzen auch davon?

00:18:48: Ist ja die Frage

00:18:50: Genau Das ist schon relativ unsicher.

00:18:52: inzwischen hat man Einige Studien gemacht wie gut Bildgebungen und Beschwerdebild zusammenpassen.

00:18:58: Bei tun sie nicht.

00:19:00: Wir können Sie uns ja mal erklären lassen von Claude

00:19:04: In ihrer acht erschienenen Arbeit einer systematischen Literaturesuche mit Zusammenfassung des Forschungsstands untersuchten Betzen und Croft, wie gut Röntgen befunden und tatsächliche Beschwerden zusammenpassen.

00:19:17: Hatten Personen Knieschmerzen fand sich aber bei vierundzwanzig bis fünfundachtzig Prozent kein dazu passender Bild befunden.

00:19:25: Anders herum zeigte das Röentgenbild Atrosezeichen hatten jedoch nur Fünfzehn- bis Einundachtig Prozent der betreffenden Auch wirklich Schmerzen.

00:19:33: Das heißt ja, sehr viele gesunde Leute sind trotz Struktureffekt im Knie völlig beschwerdefrei?

00:19:39: Ist das vielleicht nur die schmerzfreie Frühphase und die Schmerze kommen später?

00:19:43: Gute Frage

00:19:44: Frank!

00:19:58: Alle bei Menschen, die Beschwerde frei waren und keine Vorverletzung hatten.

00:20:04: Das Ergebnis?

00:20:05: Bei den unter-vierzigjährigen zeigten vier bis vierzehn Prozent bereits atrosetypische Veränderungen im MRT Knorpedefekte, Meniskusrisse, Knochenmark-Ödeme oder Osteofüten.

00:20:18: Bei den ebenfalls beschwerdefreien Erwachsenen ab vierzig waren es neunzehnt bis dreientviertzig Prozent.

00:20:24: Und die Autoren rechnen weiter hoch.

00:20:26: Bei beschwerdefreien Siebzigjährigen dürfte statistisch bei etwa drei von vier bereits ein Knorpelschaden nachweisbar sein.

00:20:35: Die Autoren ziehen daraus einen klaren Schluss, die Behandlung sollte sich an den tatsächlichen Beschwerden und Funktionseinschränkungen orientieren – nicht am Bildbefund allein!

00:20:45: Es gibt keinen verlässlichen Zusammenhang zwischen Bildgebung und Arthrose, und zwar eigentlich in beide Richtungen nicht.

00:20:53: Also der Bildbefund allein sagt einem im Einzelfall wenig Zuverlässiges über die Beschwerden.

00:21:00: Über

00:21:00: das beschwerte Bild?

00:21:01: Genau!

00:21:02: Wir haben ja letztlich zwei verschiedene Ansatzpunkte.

00:21:03: Die eine Gruppe, die symptomfrei ist und trotzdem die Generation zeigt... Eigentlich haben wir drei Gruppen.

00:21:10: Also die eine, die symptomfrei ist und die Degeneration zeigt.

00:21:13: Dann haben wir die, die Beschwerden haben aber keine Degenation zeigen.

00:21:16: Und wir haben die dritte Gruppe, die beides hat.

00:21:19: Ja

00:21:19: häufig dann fortgeschrittene Arthosen.

00:21:22: Aber die ersten gehen ja nicht zum Arzt.

00:21:24: Wir haben ja keine Beschwerde.

00:21:25: Ja bestimmt immerhin!

00:21:28: Aber bei denen, die dann zum Arz gehen weil sie vielleicht doch Beschwerd haben was sollen die jetzt machen?

00:21:33: Da ist ja die Empfehlung schon auch recht klar dass die Bildgebung nicht isoliert nicht

00:21:38: das Alleinige sein sollte.

00:21:41: Was bleibt dann klinische Tests?

00:21:43: Aber sind die klinischen Tests wirklich eine Lösung, was leisten sie?

00:21:47: Meine Erfahrung – Eine sorgfältige klinisch Prüfung liefert sehr viel Informationen.

00:21:54: Öfters kommen Patientinnen mit der bildbasierten Diagnose Coxatrose.

00:21:59: Ich mache dann einfache Mobilitätsprüfungen.

00:22:01: Mich interessiert ist die flektierte Inrotation der Hüfte mobil?

00:22:06: also Ist der Range of Motion ausreichend?

00:22:10: Weichfedern und schmerzfrei.

00:22:12: Am besten noch in gebeugter Adduktion.

00:22:15: Falls ja, kommt meine Rückmeldung!

00:22:18: Sie haben keine Hüftatrose ihre Schmerzen haben andere Ursachen.

00:22:22: Naja klar, meine Einzelmeinungen also wertlos?

00:22:26: Nein es gibt dazu eine sehr saubere Arbeit aus zweizigneunzehn veröffentlicht im Jama.

00:22:33: Also das ist das renommierteste medizinische Journal schlechthin Metcore.

00:22:38: von Kollegen haben systematisch angeschaut, wie treffsicher einfache klinische Tests der Hüfte tatsächlich sind und das Ergebnis ist eindeutig.

00:22:47: Es braucht nur ein paar gezielte Bewegungsprüfungen um zu sagen ob überhaupt eine Arthrose vorliegt noch bevor ein einziges Bild gemacht wurde.

00:22:55: Ist die Hüftel frei oder schmerzfrei?

00:22:58: spricht das ganz erheblich gegen eine relevante Arthrose als Schmerzursache.

00:23:02: Aber damit ist der Patient hin ja noch nicht geholfen, woher kommen die Schmerzen?

00:23:07: Das will sie wissen!

00:23:09: Eine gute Klinik kann auch hier weiterhelfen denn extrem häufig kommen also die Scherzen aus Muskeln und Bindegeweben.

00:23:17: Ein versierter Untersucher findet das... Aber auch das sagt er ja nichts über die Entstehungsweise.

00:23:22: Absolut nicht,

00:23:23: aber so ist unser Medizinsystem ja auch nicht unbedingt aufgebaut und sehr symptomfokussiert.

00:23:28: Das meinen wir ja mit der Story beginnt ein wenig spät.

00:23:33: und das andere ist aber selbst wenn wir brauchbare klinische Tests hätten wann soll die Ärztin das denn machen?

00:23:42: Anamnäsel, Inspektionen, Palpation, Bewegungsfunktionstests, Dokumentationslaboras.

00:23:49: Aber

00:23:49: dafür ist doch üppig.

00:23:51: Zeit in der klassischen Sprechstunde vor allem für gesetzlich versicherte.

00:23:57: Ja, auch das hat man mal gemessen.

00:24:00: Beim Allgemeinarzt haben wir wie viel Zeit?

00:24:03: Für eine Konstellation hat der Allgemeinarzt sieben Komma sechs Minuten zur Verfügung im Durchschnitt.

00:24:08: Das ist üppig

00:24:09: und der Patient hat immerhin im Schnitt drei zwanzig Sekunden um sein Anliegen vorzubringen.

00:24:13: Da

00:24:13: gibt es interessante Studien die genau messen wie lange kann da der Patient sprechen?

00:24:19: also wenn das nicht reicht ja Das ist natürlich jetzt sehr, sehr kastisch gemeint.

00:24:26: Es ist zu wenig Zeit und das merken auch die Patienten und gutieren, dass wenn mal jemand sich wirklich auch Zeit nimmt.

00:24:33: Und mir auch wieder – das ist kein Vorwurf an den einzelnen Arzt!

00:24:37: Das ist einfach ein Systemproblem.

00:24:40: Ja, also das waren jetzt Zahlen von Allgemeinmedizinern.

00:24:43: Aber das ist in der Orthopädie kaum anders und da kann ich auch von eigener Erfahrung sprechen.

00:24:48: Ich durfte mal zwei Tage in einer Berliner Orthopedie Praxis hospitieren und die Orthopädie erzählte mir dass er am Tag sechzig bis neunzig Patienten sieht und dann es halt der Ablauf optimiert.

00:25:03: Kurzes Gespräch vielleicht kurz anfassen anschauen Bild ansehen immer, dann die Entscheidung und da gibt es also verschiedene Ausgänge des eines.

00:25:15: Die Physiotherapie, Hilfsmittel wie Einlagen oder Thesen und dann eben die Operation.

00:25:21: Also Zeit zur eingehenden Untersuchung war da eben nicht.

00:25:25: Und dass er, hören wir ja durchaus auch von Patienten die damit entsprechende Beschwerden zu uns kommen und wir machen eine klinische Untersuchungen und dann fragen wir hat das der Arzt auch mal gemacht?

00:25:33: Dann kommt eigentlich immer raus und ich habe nur ein Bild.

00:25:36: Kann er nicht.

00:25:37: Ich merke gut es ist ein vielschichtiges Thema.

00:25:39: Wir können erst mal bis hierhin kurz zusammenfassen was wir bisher haben.

00:25:43: Was haben wir?

00:25:44: Aktuelle Einschätzung.

00:25:45: Arthrose ist nicht nur für Schleiß sondern wird vermehrt im Zusammenhang mit anderen gesundheitlichen Störungen gesehen und man vermutet gestörte Regelnetzwerke.

00:25:55: Was

00:25:56: für uns ja durchaus sehr interessant ist, darauf kommen wir später noch

00:25:59: mal an.

00:26:00: Zweitens.

00:26:01: Atrosinem zu- und tritt früher auf.

00:26:03: Übergewicht spielt dabei eine Rolle.

00:26:05: Ich meine das es früher auftritt könnte natürlich auch daran legen dass es immer bessere Bildgebung gibt.

00:26:10: Gut drittens Wir wissen viel über statistische Assoziationen also Korrelation mit Risikofaktoren.

00:26:17: Wir wissen aber nichts über Patogenese und schon gar nicht im Einzelfall.

00:26:21: Viertens, Ärzte und Ärztinnen sollen eben nicht nur Bildgeben untersuchen sondern auch klinisch.

00:26:27: Aber was ist die Frage?

00:26:29: Sie haben nichts wo mit dem konkreten Fall Ursachen aufklären könnten Und selbst wenn sie hätten keinen Zeit dazu das System verhindert das.

00:26:36: Die Story beginnt also viel zu spät wenn der Schaden bereits eingetreten ist und dessen Ursachen sind unbekannt.

00:26:44: Aber der Strukturschaden muss ja irgendwie entstanden sein, und wir verstehen ihn eben als Endprodukt einer funktionellen Frühphase vielleicht mit Jahren oder sogar Jahrzehntenvorlauf.

00:26:54: Da hätte man jetzt das aktuelle Beispiel der Übergewichtigen einige denken schon darüber nach Arthrose als metabolische Erkrankung einzustufen.

00:27:02: dann werden die Internisten und Diabetologen dafür zuständig.

00:27:06: Aber das passt ja nicht!

00:27:07: Na ja, was schon sein könnte – dass das chronische Entzündungsgeschehen bei Übergewichtigen….

00:27:13: Und da gibt es genug Studien zu?

00:27:15: Ja.

00:27:15: Die Studienlage ist gut... Also das zum Beispiel auch IL-VI, also Interloquien VI, ist erhöht schon bei übergewichtigem und zwar chronisch erhöht und vielleicht ist das schon irgendwie ein Faktor.

00:27:24: Kann schon ein Co-Faktor sein, aber dann sind ja immer noch die normal gewichtigen oder untergewichtige Atrosepazie.

00:27:32: Und ich meine, wir haben jetzt noch einen anderen Vorschlag.

00:27:35: Genau und um den geht es im folgenden Kapitel zwei

00:27:47: Zeit für Pferdewechsel.

00:27:50: Kapitel eins war also der Stand des Wissens Forschungsbasiert auf Gruppenbasis.

00:27:56: in kapitel zwei geht es aber nicht um Gruppen sondern ganz konkret um den einzelnen Patienten der zu uns kommt.

00:28:02: das ist ja Die reale Situation.

00:28:05: Ich wollte

00:28:06: gerade sagen, wobei wer weiß?

00:28:10: Aber jeder will natürlich sein eigenes Problem gelöst haben und auch hier haben wir schon wissenschaftliche Pflöcke eingeschlagen auf die wir uns stützen können.

00:28:18: ein solides tragendes Fundament ist es natürlich

00:28:22: trotzdem

00:28:23: noch nicht.

00:28:25: Genau aber was jetzt kommt stützt sich zum allergrößten Teil auf eine andere Erkenntnisbasis Erfahrung Beobachtung in der Praxis.

00:28:34: Verfechterter der Evidenzbasierung in der Medizin, also der wissenschaftlichen Beweise werden die womöglich abtun – unsere Erfahrungsbasis.

00:28:44: Eine

00:28:44: Beobuchtung am Einzelfall gilt ja nun als wertlose Episode.

00:28:47: Allerdings

00:28:48: fragt mal

00:28:49: die Science Cops, die betonen das in jeder Folge.

00:28:52: Die auf Praxiserfahrungen basierende Expertenmeinung wird nach den derzeit vorharschenden Regeln gering geschätzt.

00:29:01: Um es gleich hier zu sagen, selbstverständlich brauchen wir wissenschaftliche Nachweise der Wirksamkeit von Diagnoseverfahren und auch Therapien.

00:29:07: Meine Frage.

00:29:08: Ganz klar!

00:29:09: Und das geht natürlich auch für die Applied Kinesiology.

00:29:11: Allerdings gibt es auch sehr viel Kritisches darüber zu sagen wie EBM derzeit betrieben wird.

00:29:16: Dazu später mehr?

00:29:18: In

00:29:18: einer anderen Folge.

00:29:19: Aber wichtig ist ja jetzt schon dass wir Praxiserfahrung nicht als belanglos ansehen vor allem Wenn wir die gleiche Beobachtung in Serie machen?

00:29:28: Also wenn man mit diesem Muskeltest arbeitet, wird mal regelmäßig überrascht.

00:29:34: Und es ist auch wichtig dass man nicht immer genau das findet was man sucht und dann stößt man einfach automatisch auf neue Beobachungen.

00:29:42: Und falls sich das dann bei anderem wieder so findet, kann es spannend werden.

00:29:47: Ja und da wird ja jetzt langsam doch aus einem Einzelbefund eben eine etwas wiederholte Erkenntnis?

00:29:53: Ich schätze alle acht Wochen gibt's zumindest mal ne neue Beobachtung und dann verfolgen wir die und einige haben sich wirklich bestätigt und sind inzwischen ganz wichtige Werkzeuge ohne die wir kaum noch auskommen.

00:30:07: Wichtig ist, dass wir beim Testen aber bereit sind unsere Arbeitshypothese mit der wir testen zu verwerfen wenn der Muskeltest dazu nicht passt.

00:30:16: Also wir müssen ein Ergebnis offen testen

00:30:19: und ich meine noch davor ist ja eigentlich das wir haben zwar die Hypothese Aber das heißt nicht, dass es jetzt schon fest ist.

00:30:27: also Du

00:30:29: darfst ihn mit der Erwartung testen, damit er auch zutrifft?

00:30:31: Genau

00:30:32: Das Mindset wäre nicht Wir testen, um zu bestätigen das.

00:30:37: Sondern um zu überprüfen ob...

00:30:39: Genau, kippe mein Open!

00:30:41: Also da hatte ich auch schon Fälle.

00:30:43: Ich meine so der Klassiker ist ja okay in Stabilität bei einem schmerzhaften Gelenk.

00:30:48: Ich hatte aber auch schon dann dass alles stabil war.

00:30:51: also zu stabil aber gut immerhin.

00:30:53: Aber ich will jetzt auch nicht zu weit vorweg greifen.

00:30:55: Aber das gibt es eben auch Richtig.

00:30:57: Und dann bricht halt die Eingangshypothese, die man sich vielleicht gestellt hat zusammen und das ist ja auch in Ordnung.

00:31:04: Dazu muss man bereit sein, dass man sagt okay na das ist es nicht, dann muss ich neu denken.

00:31:09: Genau Schritt zurücktreten und so kommt man ja dann wirklich zu neuen Erkenntnissen.

00:31:15: Ja.

00:31:15: Das ist ja dann besonders schön weil wir können uns dabei so gut austauschen gucken, ob man vielleicht einen ähnlichen Ansatz auch bei seinen Patienten und Patientinnen selbst

00:31:25: findet.

00:31:25: Das macht so das Teamwork auch wertvoll.

00:31:28: Und

00:31:28: auf die Weise haben wir schon mit der Zeit ein Fundus an neuen Ansätzen und auch Techniken entwickelt.

00:31:34: Wenn sich sie wiederholt zeigen dann verfolgen wir die halt auch.

00:31:38: Was jetzt kommt sind solche Erfahrungen, die stürzen sich auf folgendes Wir beobachten sind überrascht diskutieren, überprüfen, verwerfen, probieren, variieren, reproduzieren erkennen

00:31:53: und hinterfragen.

00:31:54: Das kommt vor Diskutieren.

00:31:57: Der Muskeltest macht es erst mal möglich vom Verhalten eines individuellen komplexen Regelsystems zu lernen.

00:32:03: Ich habe jetzt kürzlich in einem Vortrag den Muskeltests bzw.

00:32:07: die Adaptive Force, die Basis ist als Fenster im Regelssystem bezeichnet weil ich glaube dass er das tatsächlich

00:32:14: so konstant ins System ein Stück weit reinguckt.

00:32:17: und

00:32:17: was in der Blackbox passiert wissen wir nicht.

00:32:19: also insofern behaupten wir Erkenntnisprozess ist auch am Einzelfall möglich.

00:32:26: Wir brauchen keine hundert gleichen Patienten, um das statistisch abzusichern und die werden wir nicht finden.

00:32:34: Weil jeder Patient ist nun mal unterschiedlich mit der anderen Historie und trotzdem bestätigen sich dann solche Beobachtungen auch bei anderen Patienten und Patientinnen?

00:32:43: Dann wird es interessant!

00:32:45: Das was jetzt kommt, ist also das Destillat vieler solcher Erfahrungen.

00:32:50: Es sagt, dass es einen gemeinsamen Nenner gibt.

00:32:52: Ein wiederkehrendes Muster bei den verschiedensten Indikationer muskels Gletsysteme

00:32:57: Und aus unserer Sicht erwächst daraus ein neues Paradigma für nahezu alle nicht traumatisch erworbenen Beschwerden.

00:33:05: Absolut Das gibts alles von der hartnäckigen Nackenverspannung bis zum Hammer C

00:33:11: Lumbargie Tennisarm

00:33:13: Krampfneigung bis zum Schnapfinger

00:33:16: Aber auch Indikation wie der Hallux Walgus oder eben die sogenannte idiopathische Skoliose.

00:33:22: Und eben die vielen Gelenkprobleme ohne relevanten Strukturschaben, die wir ja auch haben.

00:33:27: Ja und für mich auch ganz wichtig für Verletzungsrisiken zum Beispiel wenn jemand alle vier Wochen umknickt

00:33:34: Ja, da muss es ja irgendeine Disposition geben.

00:33:37: Ich habe gerade so viel gelesen und recherchiert für andere Sachen und sehr interessant der Konsens für chronische Gelenkinstabilität von Enkel also vom Sprunggelenk ist dass die Patienten berichten ich gebe nach ich kann nicht halten Das passt total zu unseren WP.

00:33:57: Ich glaube, ich habe es jetzt nicht ganz richtig wiedergegeben aus.

00:33:59: Es war echt passend wie die Faust aufs Auge!

00:34:02: Das ist ein Kriterium nach einem Konsensus für Anglesbrain injuries oder Chronic ankle injury.

00:34:07: Interessant?

00:34:08: Absolut

00:34:08: Okay.

00:34:10: Also das kommt jetzt Na na

00:34:13: na Jetzt wird's aber unglaubwürdig.

00:34:16: Die beiden mokieren sich über merkwürdige Praktiken, die Wunderdinge versprechen Und jetzt wollen sie sämtliche Muskel-Skelettprobleme lösen Pinocchio-List grüßen.

00:34:27: Ja, ich weiß so könnte es wirken aber nein Michael natürlich nicht alle.

00:34:32: also Systemerkrankungen zum Beispiel Räumer und dergleichen die sind da auch erstmal außen vor.

00:34:39: Natürlich auch bei den starken strukturellen Traumerschäden.

00:34:43: Da

00:34:45: gibt's natürlich Limitierung oder ein extrem fortgeschritten degeneriertes Knie.

00:34:54: Das lässt sich halt dann doch oft nicht mehr abfangen.

00:34:57: Da gibt's halt Grenzen.

00:34:59: Ja, es gibt Grenzen auf jeden Fall!

00:35:01: Man kann doch häufig noch mehr tun als man denkt... Aber gut wir nehmen natürlich den Mund schon sehr voll das ist klar und das muss Gapses provozieren.

00:35:10: aber wir haben schon ein plausibles mechanistisches Framework für die Entstehungsgeschichte von gelenkte Granationen und auch für vieles mehr.

00:35:18: ganz ehrlich Das gibt es sonst nirgends.

00:35:21: Wir sollten die Geschichte wirklich von Anfang an betrachten,

00:35:24: also die Story nicht mittendrin starten sondern

00:35:27: oder sogar am Ende

00:35:28: davor.

00:35:29: Dazu fällt mir eine kleine Episode ein.

00:35:31: ich hatte einen Praxisvortrag auf einem Zahnärztekongress auf Malta und ein mitgebrachter Ehemann einer Teilnehmerin war Zaungast.

00:35:43: er war Orthopäde und nach der Veranstaltung kam er zu mir und fragte Was sind eure typischen Patienten?

00:35:51: Ich überlegte kurz und sagte, ja Leute mit Gelenkbeschwerden ohne Strukturbefund.

00:35:57: Also Schmerzen, ohne dass die Bildgebung eine Erklärung liefert.

00:36:01: Darauf er nur ganz kurz also die meisten.

00:36:05: Also ihr seht schon, es geht hier nicht nur um Knie und Hüfte sondern die ganze breite Palette.

00:36:09: Und Michael hat das schon einen Punkt.

00:36:11: also woher kommt dieser universelle Anspruch?

00:36:14: Das Patentrezept für so viele Beschwerden?

00:36:16: eigentlich überall am Körper?

00:36:18: Es

00:36:18: muss diesen gemeinsamen Nenner geben.

00:36:20: Was ist denn der gemeinsame Nenne?

00:36:22: Ich meine ein Erklärungsmechanismus der ganz unterschiedliche Beschwerdebilder erklären kann also überall drin steckt.

00:36:31: Also das heißt, woher quasi dieser universelle Anspruch kommt oder auch das Patentrezept für so viele verschiedene Beschwerden.

00:36:38: Und das hat schon das Zeug für einen wirklichen Paradigmenwechsel.

00:36:43: Ich meine, damit brechen wir natürlich schon auch mit einigen vorherrschenden Lehrmeinungen aber es geht uns eben um ein essentielles Grundprinzip und damit kann man dann einen neuen Denkraum eröffnen für das Verständnis von Beschwerden am Muskels-Gledsystem insgesamt – und das eben auch im Einzelfall also bei jedem Patient-Patientin neu!

00:37:02: und damit endlich auch für die Pathogenese also von Beginn an, von dem Moment an in dem irgendwann etwas schiefläuft.

00:37:10: Also eine Weiche falsch gestellt wird und eine Fehlentwicklung ihren Anfang nimmt.

00:37:16: Und das ist ja meistens vor meiner Abwärtsspirale, da hast du so ein schönes Bild bei einer Präsentation.

00:37:21: Da bauen sich offenbar Prozesse auf die sich gegenseitig verstärken also letztlich einen Teufelskreis.

00:37:27: Am Anfang ist es ja dann meist ohne dass man's bemerkt.

00:37:30: Man hat keine Beschwerden und irgendwann leidet man eben doch in der Regeneration wenn diese Spirale von der Du gerade gesprochen hast nicht gestopft wird.

00:37:38: Der Strukturschaden ist dann eine neue Qualität eigentlich das vorläufige Ende der Geschichte.

00:37:46: Von da an geht es auch um Funktion, aber hauptsächlich um Reparatur und Verhinderung von Schlimmeren.

00:37:53: für die Orthopathy beginnt die Story meist erst jetzt sie ist nämlich als Reparaturbetrieb aufgestellt.

00:37:59: Ja, leider.

00:38:00: Wir müssen einfach viel früher ansetzen.

00:38:03: Naja, dieses Abkippen in die Abwärtsspirale kann ja tatsächlich auch jederzeit passieren?

00:38:08: In jedem Alter.

00:38:09: das erklärt übrigens auch weshalb wir auch Patienten, Patientinnen, die sehr jung sind und schon Beschwerden haben.

00:38:15: Und je länger die Abwertspiralle läuft desto weiter schreit natürlich der Prozess fort und desto komplexer wird auch das geschehen.

00:38:22: Das ist halt der Faktor Zeit.

00:38:24: wenn nicht rechtzeitig eingegreifen wird streitet halt der Verschleiß fort und das korreliert mit dem Alter.

00:38:31: Gut, also was wissen wir?

00:38:32: viele statistisch gesicherte Faktoren aus großen Gruppen?

00:38:36: Risikofaktoren, durchschnittliche Assoziation.

00:38:40: aber die Frage ist, was davon hilft meiner Patientin?

00:38:44: Der Ansatz von den Wir sprechen – Ist das Koordinatensystem für die Navigation im Netzwerk der wirkenden Faktor bei einer einzelnen Person?

00:38:56: Der Ansatz

00:38:57: von dem Wir-Sprecher ist das Koordinatensystem für

00:39:04: die Navigation im

00:39:05: Netzwerk der wirkenden Faktoren

00:39:08: bei einer

00:39:09: einzelnen Person.

00:39:12: Kannst du das auch noch mal in einfachen Worten sagen?

00:39:16: Ja, ja!

00:39:18: Wie würdest Du mich erklären?

00:39:19: Ich finde jetzt

00:39:19: auch den Satz ein bisschen...bisschen lang.

00:39:23: Ich glaube das versteht keiner.

00:39:25: Was wir gut kennen sind die Risikofaktoren, die auf große Gruppen zutreffen.

00:39:30: Aber vor uns sitzt eine Person und deren Problem müssen wir lösen.

00:39:36: Und das was wir euch jetzt gleich vorstellen beziehungsweise dann in Teil zwei ist ein Koordinatensystem dass es hilft die Faktoren zu finden die bei dieser Person wirken und das Problem auslösen oder auch verstärken.

00:39:54: Am Ende geht es darum, genau dieser Person zu helfen.

00:39:58: Also wir brauchen die Erkenntnis im Einzelfall.

00:40:00: Wissenschaft findet also Durchschnittseffekte im Vergleich großer Menschengruppen

00:40:04: Aber durchschnittseffekte auf die einzelne Personen anzuwenden?

00:40:09: Das funktioniert

00:40:09: einfach

00:40:11: nicht!

00:40:12: Kann es sein dass das allgegenwärtige Risikofaktorenkonzept zumindest hier ein totes Pferd ist von dem wir jetzt erst mal absteigen sollten?

00:40:22: Ich glaube es ist anderzeit Und wir haben ein frisches neues Pferd.

00:40:29: Ein stolzes Wildpferd!

00:40:33: Deine Bilder sind der Knaller.

00:40:35: Aber gut, das stolze Pferde... Unser

00:40:36: Wildpfärd?

00:40:37: Also da habe ich mich so erkundigt gemacht.

00:40:39: Das mag die ausgetretenen Pfade nicht.

00:40:42: Es liebt die Freiheit und geht seinen eigenen Weg.

00:40:46: Und wie heißt es?

00:40:48: Unser Pferdd heißt Fins.

00:40:51: Wichtig ohne D oder T

00:40:55: Finz?

00:40:56: Ne, es klingt wie finz.

00:40:58: Okay... Unser Pferd heißt FINZ.

00:41:04: Kannst du das besser?

00:41:05: Nein natürlich nicht!

00:41:06: Das ist der Wort für sich FINZ.

00:41:17: Finz liefert neue Perspektiven.

00:41:20: und was es mit FINZ auf sich hat?

00:41:23: Das hört ihr in Teil zwei unserer Doppelfolge.

00:41:26: Wir haben ja Ersatzteile.

00:41:27: Ist Arthrose Schicksal?

00:41:30: Danke, dass ihr wieder reingehört habt, sagen Frank Bittmann

00:41:33: und Laura Schäfer.

00:41:34: Wir gehen jetzt in die Sommerpause.

00:41:36: Juhu!

00:41:37: Wird auch Zeit aber Teil zwei kommt pünktlich.

00:42:07: dort findet ihr auch unsere kurse.

00:42:10: abonniert den podcast auf eurer lieblingsplattform und wenn euch die folge gefallen hat hinterlasst uns eine bewertung.

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