Folge 3 Das destabilisierte System

00:00:11: Zuletzt ging es um die ominöse Muskelschwäche, die sich in Muskeltests der AK zeigt.

00:00:17: Aber mit Kraftmessungen nicht nachweisen lässt.

00:00:21: Die Studien von Laura und Frank führten am Ende zur Erkenntnis

00:00:25: Ja!

00:00:26: Es gibt dieses Phänomen aber es ist keine Schwäche.

00:00:32: Heute geht es darum

00:00:33: was

00:00:33: dahinter

00:00:34: steckt.

00:00:35: Hallo, da sind wir wieder.

00:00:37: Herzlich willkommen zu Folge drei das destabilisierte System.

00:00:41: Warum Muskeln instabil werden?

00:00:43: Wir sind Frank Bittmann

00:00:45: und Laura Schäfer außerdem wieder mit dabei Michael und Claude Mit den schon bekannten Rollen

00:01:01: Applied Kinesiologie Genial oder doch Humbug Ein Podcast von Laura Schärfer, Frank Bittlemann Und ihren Gästen.

00:01:16: Das destabilisierte System.

00:01:19: Warum muss Gönn instabil werden?

00:01:24: Plot fast noch mal zusammen, was zuletzt geschah.

00:01:29: In der letzten Folge haben Laura und Frank die Frage untersucht, gibt es die adaptive Kraft wirklich?

00:01:36: Die Antwort war eindeutig – ja!

00:01:39: Halten und drücken sind nicht dasselbe.

00:01:42: Das Halten bricht früher zusammen trotz identischer Kraft.

00:01:46: Messungen zeigten ... Arbeitende Muskeln schwingen.

00:01:50: Und wenn zwei Menschen gegeneinander agieren, synchronisieren sich ihre sensomotorischen Systeme.

00:01:55: Dann kam der entscheidende Moment – der manuelle Muskeltest nach Guthardt!

00:02:00: Und hier wurde es Paradox.

00:02:01: Instabile Muskeln geben zwar nach, entwickeln dabei aber ihre volle Kraft.

00:02:07: Das bedeutet wir testen nicht die Kraft sondern die Stabilität.

00:02:11: Ein stabiler Muskel kann seine volle Kraft fürs Halten nutzen.

00:02:15: Ein instabiler Muskel kann das nicht, obwohl die Kraft vorhanden ist.

00:02:18: Es ist ein Steuerungsproblem!

00:02:21: Zwar war schon vor hundert Jahren von haltender statischer Kraft die Rede – hier ging es aber immer um das Maximum.

00:02:28: Das neue an der adaptiven Kraft betrachtet das Verhalten des Muskelsystems in den submaximalen Bereichen.

00:02:36: Sie misst wie sich das System an veränderliche äußere Kräfte auf dem Weg zum Maximum verhält.

00:02:44: Das ist viel näher an dem, was im richtigen Leben passiert.

00:02:47: Eine wahrlich neue Perspektive!

00:02:50: Soweit die Erkenntnis.

00:02:51: aber damit war Michael noch nicht zufrieden?

00:02:54: Er hat da noch zwei kritische Fragen offen.

00:02:56: Bevor wir über mögliche Ursachen für die Instabilität von Muskeln sprechen können kommen erstmal die auf den Tisch.

00:03:03: also Michael worum geht's?

00:03:11: Kapitel eins?

00:03:13: Michael hat fragen.

00:03:15: meine Frage eins hat zwei Teile hier.

00:03:18: der erste Um den Anforderungen ein Testverfahren zu genügen, muss die Kraftentwicklung gewissermaßen standardisiert sein.

00:03:26: Wenn jedes Mal anders gedrückt wird ist das Testergebnis ziemlich fraglich – also können Tester einen Kraftprofil mehrfach identisch wiederholen oder ergibt sich jedes mal ein anderer Verlauf?

00:03:40: Dann wäre die ganze Testerei ja ziemlich erratisch!

00:03:44: Die Frage berührt ganz grundsätzlich die Gültigkeit von Testverfahren.

00:03:47: Es geht um die gute Kriterien, neben Validität und Objektivität steht da eben auch die Reliabilität.

00:03:54: Genau wenn man jedes mal anders testet kann das Testergebnis beeinflussen dann könnte man auch gleich würfeln Und ich hatte ja meine allersten Messung verworfen weil ich nicht wusste wie reproduzierbar man überhaupt testen kann.

00:04:07: Deswegen hatten wir auch versucht, Maschinen dafür zu bauen.

00:04:10: Inzwischen

00:04:11: können wir Maikels Frage beantworten.

00:04:13: Wir haben nämlich eigens eine Studie dazu gemacht und publiziert.

00:04:17: Unser Paper Manual Muscle Testing Force Profiles and their Repudious Ability kam im Jahr zum Jahr beim Journal Diagnostics.

00:04:24: Das paper erregt seitdem viel Interesse.

00:04:28: Wir liegen immerhin in der einundneunziger Perzentile bei ResearchGate.

00:04:32: Ja was haben wir gemacht?

00:04:34: Verschiedene Testerinnen sollten genau den Test, den ihr schon aus Folge eins kennt, zehnmal möglichst identisch gegen ein stabiles Bein ausführen.

00:04:44: Der zeitliche Kraftverlauf wurde gemessen.

00:04:46: hier die wichtigsten Ergebnisse.

00:04:48: Erfahrene Tester können ihre Kraftkurve sehr gut reproduzieren und sie können es besser als Einsteiger.

00:04:55: das zeigt dass man durch Training besser werden kann.

00:04:58: Wir beide waren ja auch als Proband dabei und ich muss ganz ehrlich sagen, ich war am Anfang ziemlich nervös.

00:05:04: Weil man macht das jetzt in der Praxis.

00:05:07: aber wie gut testet man wirklich?

00:05:09: Und ich war total erleichtert.

00:05:11: Wir wollten

00:05:11: uns ja nicht blamieren!

00:05:13: Ich war wirklich erleichterd, als sich dann herausstellte dass wir doch sehr reproduzierbar testen.

00:05:18: Nicht ganz wie Maschinen, aber meine Güte, wir sind halt auch Menschen... Aber

00:05:22: fast!

00:05:23: Ja also man konnte die Kurven ziemlich gut übereinander legen.

00:05:27: Zum Glück

00:05:28: Allerdings, wie das immer so ist es gibt auch erfahrenere Testerinnen mit weniger guter Produzierbarkeit.

00:05:36: Also die Teste sind doch ein bisschen unterschiedlich und umgekehrt erstaunlicherweise Einsteiger also.

00:05:41: wir hatten zum Teil komplette Beginner also Studentin die dann zeigen sollten wie gut sie das können Und die waren schon sehr gleichmäßig.

00:05:50: Das heißt ja, dass es eine Art Begabung geben könnte für so einen Kraftverlauf der auch nicht ganz trivial ist?

00:05:57: Also man muss schon ein bisschen sensitiver sein.

00:05:59: Ja,

00:05:59: könnten wir mal wieder schauen ob das eher Männer oder Frauen sind.

00:06:04: Ich glaube, es sind eher die Frauen.

00:06:06: Könnte sein!

00:06:07: Nein ich glaub, man muss koordinativ gut sein Ähnlich wie beim Autofahren, wenn man dann kuppelt.

00:06:13: Ich saß da schon bei Personen drin, die überhaupt nicht kuppeln können und ich hab das Gefühl, dass hat was damit zu tun.

00:06:18: Und das waren Männer?

00:06:19: Nee!

00:06:19: Das war ein Erfolg.

00:06:23: Gut.

00:06:24: Okay

00:06:24: wir überdenken das nochmal.

00:06:25: Wir stellen das noch mal zurück.

00:06:29: Wahrscheinlich kann man lernen immer das gleiche Kraftprofil zu drücken so wie man ja sportliche Techniken auch automatisieren kann.

00:06:36: Dann könnte man wohl die Testergebnisse des gleichen Testers miteinander vergleichen.

00:06:41: Aber jetzt kommt Teil zwei meiner ersten Frage, was ist mit verschiedenen Testern?

00:06:47: Sind deren Kraftprofile gleich oder wenigstens ähnlich?

00:06:51: Wenn jeder anders testet muss man ja mit unterschiedlichen oder gar widersprüchlichen Ergebnissen rechnen.

00:06:58: Auf den ersten Blick haben wir in der Tat einen Schwachpunkt der Muskeltests.

00:07:02: Im Paper Force Profiles haben wir auch verschiedene Tester verglichen eben Anfänger, Fortgeschrittene und Mittelerfahrene.

00:07:09: Und tatsächlich zeigen sich ziemlich unterschiedliche Kraftverläufe zwischen den Testern.

00:07:13: Auch erfahrene Untersucher unterscheiden sich zum Teil deutlich.

00:07:16: Da hat wohl jeder so sein eigenes Muster auch über die lange Praxiszeit entwickelt.

00:07:21: Und auch die Schugeln, wo man die Muskeltest erlernt könnten sich natürlich unterscheidend.

00:07:25: Einen allgemeinen Konsens über die optimalen Art zu testen gibt es offenbar noch nicht.

00:07:32: Genau, das haben wir dann noch gemerkt.

00:07:34: Also wir haben ja einen Vorschlag gemacht für ein Kraftprofil, dass auch der Physiologie oder aus der Physiology abgeleitet war und darauf gab es schon teilweise Unverständnis seitens der Australier aber von anderen die eine andere Vorstellung haben.

00:07:50: Und es wäre gut wenn wir über die verschiedenen Schulen hinweg einfach in allgemein Konsens für das optimale Kraftprofilm finden würden.

00:07:59: Auch hier würde die Messung wieder sehr helfen.

00:08:01: Wir haben jetzt einen Vorschlag gemacht.

00:08:03: Ja, wir greifen da in die Denkwelt ein... ...die sich so verfestigt hat über die Jahrzehnte.

00:08:09: Dann ist es normal, dass es erst mal Widerstände gibt.

00:08:12: Obwohl es neurophysiologisch abgeleitet ist?

00:08:16: Aber es geht auch anders wie wir gezeigt haben!

00:08:19: Da war ich auch durchaus überrascht.

00:08:21: Also in unserer Studie da mit den Force Profiles haben wir dann bei der Auswertung gesehen, dass Frank und ich quasi identische Kraftprofile haben was ja schon überraschend ist.

00:08:30: also erst mal bist du ein recht großer Mann

00:08:33: Kannst du mal sehen wie feindfühlig?

00:08:35: Du kannst mal sehen, wie stark ich bin.

00:08:38: Wir sind auf eine ähnliche Maximalkraft gekommen Und da waren wir natürlich schon auch vor drüber aber wie gesagt auch überrasacht.

00:08:44: Also wir hatten nicht nur jeder für sich eine sehr gute Reproduzierbarkeit, sondern auch unsere Profile waren fast identisch.

00:08:51: Vielleicht liegt es auch daran dass wir ziemlich lange zusammen behandelt haben und uns auch gegenseitig viel getestet haben.

00:08:58: ich glaube das kann schon noch helfen wenn man öfter mal probant ist und so das Kraftprofil spürt

00:09:05: Absolut, weil dann merkt man auch dass man gerade am Anfang diese feine Ankupplungsphase und den sanften Kraftanstieg braucht.

00:09:11: Das hilft glaube ich sehr.

00:09:12: ja also das Fazit gutes Testen kann man lernen und automatisieren

00:09:18: Und dafür gibt es ja auch schon eigentlich so eine Forschung nicht nur von uns

00:09:22: Ne, sondern auch allgemein.

00:09:23: so in der Wissenschaft weiß man dass man das Nachfahren von Kraftprofilen erlernen kann.

00:09:28: Eine sehr gute ehemalige Studentin von mir hat dazu eine Studie gemacht wo sie geschaut hat über vier Wochen ob man dieses Kraftprofil erlern kann, ob sich das dann verbessert und zumindest über diesen kurzen Zeitraum gab es einen Lerneffekt und ich denke umso häufiger man das macht wie das eben bei koordinativen Aufgaben ist verbessert sich die Qualität.

00:09:48: Aber erstmal scheint ja jeder so eine etwas andere Vorstellung von dem Kraftverlauf zu haben.

00:09:54: Das sehen wir dann auch immer in unserem Basismodul, also wie der Name sagt da werden die Basics vermittelt und wir achten vor allem darauf dass das die Tests gut erlernt werden und da ist es sehr wichtig genau hinzuschauen und von Anfang an zu korrigieren

00:10:09: Was die Teilnehmer auch manchmal ein bisschen nervt, weil wir da so penetrant sind.

00:10:13: Nein!

00:10:14: Die gutieren das,

00:10:15: die gutieren dass.

00:10:16: Aber am Ende wird es dann doch geschätzt und ich kann mal schon sagen, die Qualität ist dann schon nach kurzer Zeit ziemlich gut bei den meisten.

00:10:26: Ja habe ich ja auch das Gefühl.

00:10:27: Aber es wäre ein echter Qualitätssprung wenn die Teilnummer gleich von Anfang an ein objektives Feedback bekämen wie sie testen.

00:10:37: Da könnte man natürlich den Kraftverlauf messen und auch zurückspiegeln, optimieren und automatisieren.

00:10:42: Ja, damit hätte man ja die Vergleichbarkeit.

00:10:45: Und am Ende könnte man quasi die Qualität des Tests objektiv messen oder in einer Art Muskeltestpass dokumentieren.

00:10:54: Absolut!

00:10:54: Und zwar einerseits die Qualitet, andererseits auch die Reproduzierbarkeit gehört dann natürlich dazu – wenn das Know-how haben wir?

00:11:02: Die Messtechnik haben wir auch.

00:11:04: Also die ist noch nicht sehr reif, aber im Prinzip schon und die Algorithmen haben wir.

00:11:10: Und so könnte dann jeder sein Kennwert bekommen wie gut er testet.

00:11:15: Wen die Algoritmen interessieren schaut in unser Force Profiles Paper.

00:11:21: Das könnte ein Beitrag zur Qualitätssicherung sein.

00:11:25: Vielleicht könnt ihr so die Unterschiede zwischen den Testern vermindern.

00:11:29: Aber Menschen sind eben keine Maschinen.

00:11:31: Eine Restunsicherheit wird immer

00:11:33: bleiben.

00:11:34: Das stimmt zwar, Michael aber es spielt fast keine Rolle!

00:11:37: Aber Laura du weißt doch, Messverfahren brauchen reproduzierbare Bedingungen.

00:11:43: Natürlich da sind wir uns völlig einig... ...aber jetzt kommt ein entscheidender Punkt der alles ändert.

00:11:51: Der manuelle Muskeltest nach Gutart ist in erster Instanz kein Messverfahren Er ist ein Prüferfahren.

00:11:59: Prüfverfahren stellen fest ob eine Qualität vorliegt oder nicht.

00:12:04: Ich veranschauliche das mal plastisch.

00:12:07: Vor langer Zeit hatte ich eine Lehrausbildung und wir mussten etwa acht Wochen ein Metallstück feilen, also bearbeiten – und es ging darum die Oberfläche möglichst gerade zu gestalten.

00:12:21: Acht Wochen?

00:12:22: Das war unendlich gefühlten halbes Jahr, obwohl das eine Ausbildung in Elektronik war!

00:12:30: Aber das sind so Grundskills, die man halt auch mal erwirbt.

00:12:33: Wie kann man mit einer Pfeile umgehen?

00:12:36: Von Zeit zu Zeit kam der Lehrmeister und prüfte ob Gerade oder Krumm erhielt einfach einen Stalllinial dagegen und sah dann, ob der Lichtspalt gleichmäßig war oder eben nicht.

00:12:49: Und dann gab es das Urteil Ja, das ist immer noch krumm gibt ihr mal Mühe Das ist ein Prüfverfahren.

00:12:55: Es wird also nicht gemessen, wie groß der Spalt ist, sondern ist er gerade oder nicht?

00:13:00: Und unser manueller Muskeltest misst nicht!

00:13:04: Er prüft eine Qualität und das ist die Stabilität.

00:13:09: In erster Instanz geht es um die qualitative Frage stabil oder instabil?

00:13:16: Das ist auch ganz wichtig, das am Anfang bei unseren Kursteilnehmern zu sagen.

00:13:20: Da sagen wir erst mal gibt es nur zwei Qualitäten entweder klar instabil oder stabil.

00:13:24: Wenn es um Messungen geht bzw.

00:13:27: das können wir jetzt auch messen und da haben wir gezeigt dass instabile Muskeln im Durchschnitt bei sechsundfünfzig Prozent wegbrechen.

00:13:33: Wir würden also die Instabilität finden sobald für eine Kraft schon mehr als diese sechsund fünfzig Prozent applizieren würden.

00:13:40: Dabei ist es dann eigentlich egal für sechzig, fünvzehntig oder neunzig Prozent erzeugt ob gleich will schon darauf achten möglichst nah an die Maximalkraft.

00:13:49: Ja, also man würde ja die bei hoher Kraft wegbrechen so nicht finden aber die Mehrzahl halt schon.

00:13:55: und vor allem

00:13:56: sehr

00:13:57: instabilen und diese sind am wichtigsten.

00:14:00: Genau!

00:14:01: Und sehr instabile zeigen ja zum Teil noch deutlich früher das nachgeben.

00:14:06: Also wir haben da bei zehn Prozent geben die teilweise schon nach.

00:14:12: Das heißt also insgesamt

00:14:14: muss der Tester eine erst mal hinreichend hohe Kraft erzeugen und da hat er einen relativ breiten Spielraum.

00:14:21: Die Anforderungen eines Prüferfahren-Muskeltests sind damit deutlich niedriger als an einem Messverfahren, das ja die genauen Werte liefern soll.

00:14:28: Wir könnten auch messen aber im Alltag, also in einer Praxisroutine dauert das zu lange und ist derzeit noch nicht praktikabel.

00:14:35: Also zunächst mal müssen wir nur darauf achten, dass beim Test genügend Kraft erzeugt wird um die Mehrzahl an instabilen Muskeln zu finden.

00:14:46: Erweist sich der Muskel dabei als instabil dann eröffnet sich dem erfahrenen Untersuchern noch eine zweite Instanz.

00:14:55: das ist die Messebene eigentlich das was wir mit unserem Handheldgerät erfassen.

00:15:01: wenn wir genüge Zeit haben Können wir also objektiv messen, bei welcher Kraft die Muskelgruppe nachgibt?

00:15:07: Wenn wir nicht messen können wir aber natürlich dennoch versuchen zu fühlen und so zu schätzen bei wie viel Prozent der zu erwartenden Maximalkraft das Nachgeben beginnt.

00:15:18: Mit der entsprechenden Testerfahrung geht es also ziemlich gut dass man auch so das Kraftniveau wo's dann instabil wird abschätzen kann.

00:15:26: Wir vermerken dann eben bei instabilen muskeln auf welchem kraftniveaux das nachgeben ungefähr liegt Sagen auch mal bei hohem Kraftniveau als etwas federnd, weil es dann auch nicht knallig stabil

00:15:37: ist.

00:15:37: Ja das berührt ja noch den Teil dass die Art und Weise des Nachgebens nochmal unterschiedliche Qualitäten haben kann.

00:15:46: Das würde jetzt zu weit führen.

00:15:47: Ich würde

00:15:47: jetzt den Rahmen sprengen da wird sich später nochmal angesprochen.

00:15:51: Aber halt diese Differenzierung bei.

00:15:53: wie viel Prozent gibt es nach, das wäre dann sozusagen der quantitative Teil dem wir messen können.

00:16:00: Aber wie gesagt die erste Instanz ist die Qualität schwarz oder weiß instabiler stabil also ein Prüferfahren.

00:16:08: Man müsste da schon ziemlich lausig testen deutliche Instabilitäten nicht zu finden.

00:16:14: Und dann haben wir aber noch ein sehr starkes Argument, dass die Diskussion nochmal entschärft.

00:16:21: In unserem neuesten Paper From Strength to Stability – das inzwischen eingereicht ist – haben wir ja hundertzwölf Muskeln angeschaut im Vergleich stabil instabil.

00:16:31: Wir hatten es schon mal erwähnt.

00:16:33: Der Pre-Print ist bei Bio Archive erschienen und ihr könnt das natürlich anschauen.

00:16:39: Es ist übrigens nicht unser neues Paper?

00:16:42: Nein!

00:16:43: Hab ich das gesagt?

00:16:44: Ja Aber das ist schon in Ordnung.

00:16:45: Also es ist ein Grundsatzpaper, wo alle unsere bisherigen Studien, außer die bei den Fußballern die Neueste inkludiert werden.

00:16:56: und deswegen haben wir eben die hundertzwölf Muskeln, sechshundertfünfundachtzig Einzel-Trials also einzelne Messungen, wo wir stabile und instabile Untersucht haben.

00:17:05: Die klinischen Testurteile... Also das, was der Tester bewertet also stabil oder instabil.

00:17:11: Die wurden dann von unserem Algorithmus, der auf Daten basiert und vom Computer ausgerechnet oder berechnet wird.

00:17:18: die stimmen überein zu acht neunzig Prozent.

00:17:20: gibt es da Übereinstimmung?

00:17:21: Und dass ist übrigens auch bei dem Neuesten.

00:17:22: ich habe ja den Algorithms etwas überarbeitet.

00:17:24: Ist es

00:17:25: nochmal genauer?

00:17:26: Genau!

00:17:26: Ja also wir haben fast hundert Prozent Übereinstimmung mit der objektiven Beurteilung Auf der Basis der Messdaten.

00:17:34: also viel genauer geht's eigentlich gar nicht.

00:17:38: Wenn also die maschinelle Auswertung das Testerurteil so eindrucksvoll bestätigt, dann ist es ein starkes Argument dafür dass der Test sehr robust ist und gewisse Unterschiede in der Ausführung durchaus toleriert werden.

00:17:52: Allerdings wir müssen momentan noch einschränkend sagen, dass wir noch nicht genügend verschiedene Tester untersucht haben.

00:18:00: Also die Studie muss mit anderen Testern reproduziert werden.

00:18:05: Erst dann können wir abschließende Aussagen treffen.

00:18:09: Also die Daten, die wir jetzt gemessen haben basieren auf uns beiden?

00:18:13: Und wir testen ja sehr ähnlich.

00:18:15: Manchmal ist es so verantwortlich

00:18:17: und allgemeingültig.

00:18:19: Es ist noch ein Punkt relevant der die Qualität der manuellen Prüfung einschränken könnte.

00:18:25: Der hat mit Michael's zweiter Frage zu tun, die wie natürlich schon kennen den nazienischen Verraten.

00:18:31: Michael!

00:18:32: Wie lautet deine zweite Frage?

00:18:33: Dass ein Muskel nachgibt, könnte ja auch daran liegen dass man ihn quasi überrumpelt.

00:18:39: Ein Tester könnte ja schlagartig drücken sehr abrupt also und so den Feed Forward Mechanismus überfordern.

00:18:46: das würde doch sicher auch den stabilsten Muskel zu Fall bringen.

00:18:50: Also wie kann man das ausschließen?

00:18:53: Du sprichst direkt einen der häufigsten Testfehler an.

00:18:56: dazu müssen wir erstmal einen typischen Kraftverlauf durchgehen.

00:19:00: Die Grafik dazu findet ihr wieder auf unserer Podcast-Webseite oder in der YouTube Version.

00:19:06: Erklärst du, Laura?

00:19:07: Na klar!

00:19:08: Schauen wir uns die Kurve an.

00:19:10: Phase eins – die Ankopplung in Grün.

00:19:13: Tester und Proband nehmen Kontakt auf, auf einem geringen Kraftniveau und es findet noch keinen Anstieg statt.

00:19:20: Dann kommt die wichtige zweite Phase aus meiner Sicht die wichtigste hier in Rot dargestellt Der Tester beginnt jetzt den Kraftanstieg, also ersteigert die Kraft.

00:19:30: Das ist eine exponentielle Phase wo das Feed Forward System noch unsicher ist da die Kraft nicht linear, also gleichmäßig steigt sondern eben exponentiell.

00:19:39: Ist der Anstieg dann zu abrupt kann die Muskelantwort nicht mehr genau vorausbrechnet werden und so kann auch ein völlig intakter Muskel überrumpelt werden.

00:19:49: Deswegen ist diese Phase ganz entscheidend und der Übergang muss sanft passieren.

00:19:53: Wir müssen also unserer Patientin erst mal die Chance geben, mitzukommen.

00:19:57: Deswegen legen wir großen Wert darauf dass am Testanfang langsam und gefühlvoll gesteigert wird.

00:20:04: Also

00:20:04: wir wollen ja nicht zeigen das der Patient instabil ist sondern wir wollen gucken wie gut kann er sich anpassen?

00:20:09: An die Exzene Kraft und deswegen muss er eben eine Chance kriegen sich einzulogen.

00:20:13: Ja, und das ist für manche Kursteilnehmer echt schwierig gerade so die Kraftsportler.

00:20:19: Für die ist jeder Test so eine Art Ringkampf und die müssen wir erst mal runterholen.

00:20:24: Es gibt auch sehr starke und gefühlvolle

00:20:28: Mähartige... Das stimmt

00:20:29: auch wieder!

00:20:30: ...die sehr sanftesten können und auch einige, also ich weiß nicht, ob es so viel mit der Maximalkraft?

00:20:35: Also es gibt wieder alles.

00:20:38: Genau.

00:20:40: Als erfahrener Tester merkt man dann schon recht früh in dieser Ankupplungsphase eigentlich, ob sich der Patient einloggt oder Patient und Tester.

00:20:48: Es ist ja eine Interaktion einloggen.

00:20:51: Und dann für den nachvollenden Kraftanstieg diese exponentielle Phase.

00:20:55: da könnte wirklich auch beim Erlernen des Tests eine gerätelgestützte Feedback-Variante helfen.

00:21:01: So jetzt haben wir hoffentlich Michael zufriedengestellt und wir können zum eigentlichen Thema kommen.

00:21:08: Das wird auch langsam Zeit

00:21:10: Allerdings.

00:21:10: Wobei das war auch alles relevant, ne?

00:21:12: Das ist ja schon wichtig um das grundlegende Prinzip zu verstehen.

00:21:15: Ja wir erzählen hier keine irrelevanten Sachen.

00:21:17: Na wer weiß man die vielleicht schon.

00:21:21: Ja da sollen andere beurteilen.

00:21:26: Genau!

00:21:39: Gehen wir also mal davon aus, dass Muskeln zwischen Stabilität und Instabilität hin- und herswitschen können wie Laura und Frank meinen.

00:21:48: Aber was könnte der Grund dafür sein?

00:21:52: Ist das überhaupt plausibel?

00:21:55: Was sagte nochmal Ezzat Ernst in unseren Trailer The Clash dazu?

00:21:59: Applied Kinesiology

00:22:00: is implausible unproven.

00:22:03: Applied kinesiologie ist umplausibel unbewiesen und dennoch unglaublich

00:22:08: populär.

00:22:22: Wir haben den WDR angefragt, ob wir die Stellen direkt übernehmen dürfen.

00:22:27: Bisher gibt es noch keine Antwort.

00:22:28: deswegen werden Laura und ich jetzt die beiden Kops wiedergeben.

00:22:32: Wir nehmen extra keine KI-Stimme weil es kein guter Stil ist ein Tondokument einen Stimmdokument durch eine andere Stimme zu ersetzen.

00:22:40: aber wir können das nachsprechen.

00:22:43: Genau, also in der Folge gibt es in Minute zweiunddreißigsechzehn folgenden Dialog.

00:22:51: Wir wollen uns hier nicht von Gefühlen sondern von Fakten leiten lassen und der erste Schritt ist immer zu fragen Ist das überhaupt grundsätzlich plausibel?

00:22:58: Also gibt es irgendein denkbaren Mechanismus wie die Muskelspannung im Arm mit einem kranken Organ oder einem psychischen Problem irgendwie zusammen?

00:23:08: Da ist die kurze und einfache Antwort Nein!

00:23:11: Wie soll das

00:23:12: gehen?!

00:23:14: Etwas später, aus wissenschaftlicher Sicht ergibt diese ganze Idee der angewandten Kinesiologie keinen Sinn.

00:23:21: Ne wirklich überhaupt nicht.

00:23:23: und es ist auch so dass Kinesologen relative fragwürdige Vorstellungen davon haben wie unsere Skelettmuskulatur funktioniert.

00:23:30: etwas später dann Die Sklettmuskulatur lässt sich willkürlich steuern und darum ist es einfach Unsinn zu behaupten, dass man bei so einer chinesologischen Untersuchung das Nachgeben des Arms nicht irgendwie beeinflossen könnte.

00:23:44: Man schläft ja nicht während der Untersuchungen sondern man ist wach!

00:23:47: Und darum ist ein Test natürlich auch hochgradig anfällig für Fehler.

00:23:51: Total fehleranfällig um es mal nett zu sagen.

00:23:54: Rein anatomisch und physiologisch ist die Grundidee der angewandten Chinesiologie.

00:24:02: Zunächst einmal, Chinesologen als Berufsbild gibt es gar nicht.

00:24:06: AK oder Chinesologie ist eine Zusatzausbildung für Leute die zu allermeist aus medizinischen Grundberufen kommen.

00:24:13: Diesem Pauschal nachzusagen sie hätten keine Ahnung von der Physiologie in der Montorik das ist schon reichlich kühn.

00:24:19: Allerdings!

00:24:21: Aber unsere Cops haben recht wenn Sie sagen dass Muskeln willkürlich gesteuert werden.

00:24:26: Aber das ist nur der kleinste Teil der Wahrheit.

00:24:29: Eigentlich eine Binsenweisheit, über die mein siebenjähriger Enkel auch schon verfügt...

00:24:34: ...aber der ist auch ganz klug!

00:24:35: Der ist pfiffig?

00:24:37: Schau mal was ich kann, sagt er und spannt seinen Beatships an.

00:24:40: Laura du hast für deine Habil mal den aktuellen Stand des Wissens über das sensormotorisches System zusammengetragen.

00:24:47: Dann schauen wir uns doch mal an welche Teile unseres Nervensystems da so vernetzt zusammenarbeiten müssen bis wir einen Fingerkrum machen können.

00:24:56: Claude, kannst du uns da mal mitnehmen?

00:24:59: Kleine

00:24:59: Triggerwarnung.

00:25:00: Das wird jetzt ein wenig trockene Theorie aber wir kommen nicht ganz drum herum.

00:25:04: und zur besseren Vorstellung findet ihr ja die grafische Übersicht dann der beteiligten Nervenstrukturen wieder auf unserer Podcastseite und auch in der YouTube-Version wichtig.

00:25:13: Klassischerweise in der Wissenschaft werden die einzelnen Strukturen unabhängig voneinander betrachtet und wir wollen das eben mal integrieren zu einem Gesamtbild.

00:25:26: Aber das verfehlt exakt die eigentliche Frage.

00:25:29: Die Haltefunktion, um die es ja hier geht, erfordert einen kontinuierlichen sensomotorischen Regelkreis Muskelspindeln Golgi-Szenenorgane Gelenk und Hautrezeptoren integriert im Netzwerk von Talamus, Zerebellum Nucleus olivaris inferior Basalganglien Gyrus zinguli.

00:25:49: Das Zerebelung vergleicht ständig das Motorkommando mit dem sensorischen Feedback und korrigiert in Echtzeit.

00:25:55: Und jetzt der neuroanatomische Kern.

00:25:58: Genau diese Strukturen verarbeiten gleichzeitig.

00:26:02: Emotionale?

00:26:03: Nozizeptive und vegetative Informationen.

00:26:07: Die Ermüchterler moduliert motorische Antworten auf Bedrohung, der Gyrus-Singuli integriert Motorik mit emotionaler Verarbeitung.

00:26:15: Der Thalamus als zentrales Integrationszentrum bündelt sensorische, nozizeptive und limbische Signale während er gleichzeitig Feedback aus Zerebellum und Basalganglien erhält.

00:26:28: Also es ist nicht so simpel wie die Kopf sich das vorstellen.

00:26:31: Der Wille steuert, aber er regiert nicht.

00:26:34: Der Rest ist

00:26:36: Neurophysiologie.".

00:26:37: Die Neuro-Physiologie liefert also jede Menge Plausibilität dafür dass Muskelfunktion sehr wohl von Prozessen beeinflusst werden kann die unsere bewussten Kontrolle nicht zugänglich sind.

00:26:49: Lass uns mal zusammentragen welche motorischen Phänomene eigentlich schon bei aufmerksamer Beobachtung im Alltag sichtbar werden?

00:26:55: Oh

00:26:55: ja das ist schon eine Menge.

00:26:57: ne!

00:26:57: Absolut.

00:26:58: Zum Beispiel Bewegung bei Vigilanz und Erschöpfung, wir sehen an der Bewegung ob jemand frisch ausgeschlafen ist oder erschöpft?

00:27:06: Ganz genau!

00:27:07: Schmerzhaltung, Schonhaltung zum Beispiel das Hinken nach einer Busverletzung.

00:27:13: Das ist ein perfekter Stereotyp.

00:27:15: also einen nicht erlernten aber super konstant ablaufender Bewegungsablauf weil er nur zizeptiv überformt wird

00:27:23: Oder Emotion als Mimik ins Gesicht geschrieben Meist ohne es zu spielen.

00:27:28: Genau, wir brauchen gar nicht das Ergebnis eines Fußballspiels zu kennen.

00:27:32: Es reicht zu sehen wie die Spieler vom Platz gehen dann sehen wir schon wer gewonnen hat.

00:27:36: und dass ist auch motorik.

00:27:38: aber auch die klinische Medizin beschreibt Muskelschwechen die mit Organerkrankungen zusammenhängen zum Beispiel nachgewiesene Schwäche bei Schilddrüsen unter Funktion

00:27:46: oder die ICU acquired weakness Also die Schwäche nach intensiven medizinischer Beatmung war ja in der Coronazeit, in aller Munde.

00:27:56: Das gab es vorher auch schon und war aber kaum bekannt.

00:27:59: Oder

00:27:59: auch Schulterarm-Schwäche bei Angina pectoris.

00:28:02: Es gibt keine spinale Lesion sondern eine wisterosomatische Projektion mit klinisch messbarer Kraftminderung

00:28:08: Die psychogenische Wäsche bis hin zur Lähmung.

00:28:11: Ich erinnere mich an eine junge Patientin mit Hemiparese, die kam im Rollstuhl.

00:28:15: Die Lähmon trat ein nachdem ihr Mann plötzlich bei der Gartenarbeit rot umgefallen war also in jungen Jahren verstorben.

00:28:23: Also durch einen psychischen Schock bedingt.

00:28:25: das ließ sich wieder aufheben, dauerte aber eine

00:28:27: Weile.".

00:28:28: Es geht ja eben auch anders herum.

00:28:31: Man wird hypertonen, der sogenannte Diffense muskulär beim akuten Atmen.

00:28:35: Hier greift Notizeption über wissere Affarenzen, wie er Tala muss direkt in den Muskeltonus ein.

00:28:40: Ohne dass der Patient das willentlich steuert oder auch nur verhindern kann!

00:28:43: Der Bau ist brett hart obwohl keine spinale Lesion vorliegt.

00:28:46: Also liebe Cops, das kann man euch ja eigentlich nicht alleine ankreiden denn da muss es ja auch eine Redaktion dahinter geben.

00:28:53: aber eine dermaßen schlichte um nicht zu sagen oberflächliche Recherche wird eurem wissenschaftlichen Selbstanspruch nun wirklich nicht gerecht Wie fragten die Cops vorhin nochmal?

00:29:06: Also gibt es irgendein denkbaren Mechanismus, wie die Muskelspannung im Arm mit einem kranken Organ oder einem psychischen Problem irgendwie zusammenhängt.

00:29:17: Da ist die kurze und einfache Antwort?

00:29:19: Nein!

00:29:20: Also wie soll das gehen?

00:29:22: Unsere Antwort?

00:29:23: Na klar selbstverständlich geht das Und wir werden später noch des öfteren sehen.

00:29:28: Es passiert andauernd Ist es neurologie live Und dazu liefern wir euch jetzt ein Beispiel direkt aus der Methodenkiste der Uplight Kinsordidin.

00:29:45: Müssen das nicht Bette heißen?

00:29:47: Ja, außenweise Gamma!

00:29:48: Ja

00:29:48: klar weiß ich doch es geht um Guthards Spindeltest.

00:29:52: dass ist ein etabliertes Verfahren um zu prüfen ob der Muskeltest sensibel ist.

00:29:56: Claude erklär uns bitte kurz was da passiert.

00:30:00: Ein Therapeut schiebt die Muskelfasern eines Muskelbauchs mehrfach kurz zusammen.

00:30:06: Was passiert?

00:30:07: Und warum hat das überhaupt eine Wirkung?

00:30:10: Im Innern jedes Muskels liegen kleine spezialisierte Strukturen, Die Muskelspindeln, die den Längenstatus des Muskelts kontinuierlich messen und ans Nervensystem melden.

00:30:21: Aber die Spinde ist kein passiver Sensor.

00:30:24: Sie hat eine eigene Motorik.

00:30:25: Die spinalen Gamma-Motoneurone steuern die intrafusalen Fasern an und stellen damit die Empfindlichkeit des Sensors ein.

00:30:33: Je nach Gammaaktivität wird die Spinde auf die aktuelle Muskelänge kalibriert, man könnte sagen das Gammasystem justiert laufend den Nullpunkt Und genau hier setzt die Manipulation an.

00:30:47: Der Therapeut verkürzt Manuel den Muskelbauch und damit auch die Spindeln.

00:30:52: Die Spindel meldet, der Muskel ist kürzer.

00:30:56: Das Gamma-System folgt diese Information und übernimmt die Verkürzung als neuen Referenzwert.

00:31:02: Wenn der Patient danach versucht den Muskel unter Last zu halten, passt diese Kalibrierung nicht mehr zur tatsächlichen Anforderungen.

00:31:09: Es entsteht ein Missmatch Und die Haltefähigkeit bricht deutlich früher zusammen messbar als reduzierte adaptive Kraft.

00:31:17: Bitman und Schäfer haben genau das in einer Studie gezeigt.

00:31:22: Was hat die Studie bestätigt?

00:31:24: Durch eine einfache Manipulation am Muskelbauch und damit auch der Rezeptoren, kann man die motorische Steuerung unmittelbar umschalten.

00:31:33: Stabil, instabil, wiederstabil Wiederinstabil,

00:31:37: widerstabil

00:31:38: Und so weiter, genau!

00:31:40: Unter dem Titel How to Confuse Motor Control haben wir es mit einem weiteren Paper gezeigt wie man das auch noch anders machen kann.

00:31:48: Wesentlich

00:31:48: für beides ist.

00:31:50: Wir können über einen Eingriff in die Gamma-Motorik Muskelinstabilität erzeugen.

00:31:54: Da stellt sich die Frage, ob das exklusiv ist oder ob es noch andere näherwale Prozesse gibt, die die Gammamotorika modulieren

00:32:00: können.".

00:32:01: Claude hatte ja vorhin schon erklärt wo überall im sensormotorischen Netzwerk Informationen aus anderen Regelsysteme eingreifen können mit dem Talamos als Integrationszentrum.

00:32:12: Aber Claude, wo genau könnten denn solche Eingriffe speziell in die Gammasteuerung erfolgen?

00:32:19: Ja, besonders relevant.

00:32:21: Der reticulospinale Trakt reguliert die tonische Gamma-Motoneuron-Aktivität und damit die Spindelempfindlichkeit.

00:32:30: Sein Ursprung in der Formatioretikularis ist ein Konvergenzpunkt für Input aus den Stressachsen, dem autonomem Nervensystem, den limbischen Strukturen.

00:32:45: Das ist der Weg über den psychowegetative Zustände, Schmerzaferenzen und emotionaler Distress die Haltekapazität eines Muskels direkt beeinflussen können.

00:32:56: Die selektive Störung der Spindelaferenz auf peripherem Niveau reproduziert exakt dasselbe Instabilitätsmuster ohne Beeinträchtigung der Maximalkraft.

00:33:06: Emotionale Stimulie Eufaktorische Stimuli Long Covid mit autonoma Dysregulation Alle das selbe Muster.

00:33:14: Das sieht sehr nach einem gemeinsamen neuroanatomischen Substrat aus.

00:33:19: Klo zählt genau die Topthemen unserer Praxis auf Stress, Notizeption, seelisch-emotionale Belastung, vegetative Dysregulation.

00:33:29: Damit haben wir zumindest für diese vier großen Felder plausibel erklärt wie Störfaktoren zu muskulärer Instabilität führen können.

00:33:38: Aber wir haben ja sogar mehr erste empirische Fundierung.

00:33:42: Auf die einzelnen Themenbereiche werden wir in gesonderten Folgen eingehen, denn sie sind zu wichtig um sie en passant abzufertigen.

00:33:49: Allerdings eine wichtige Einschränkung dieses Framework gilt für die vor genannten neurophysiologisch plausiblen Prozesse Stress, Nosezeption, Emotion und das Vegetativum.

00:34:01: Unter dem Label Klinisologie tummeln sich aber auch zahlreiche weitere Anwendungen darunter etliche Merkwürdige, die davon nicht abgedeckt sind.

00:34:09: Wir haben also Anlass genau hinzuschauen und zu unterscheiden.

00:34:13: Was lässt sich erklären, was nicht?

00:34:15: Vielleicht noch nicht!

00:34:16: Und was ist vielleicht doch einfach Humbug?

00:34:19: Für den manuellen Muskeltest haben wir schon ein recht gut belastbares theoretisches Fundament.

00:34:26: Ein Nachweis für die Wirksamkeit von AK ist das aber noch nicht.

00:34:31: Damit wären wir auch beim Thema der nächsten Folge.

00:34:35: Das war's für heute – wir sind noch immer – Laura Schäfer

00:34:39: Und Frank Bittmann, vielen Dank fürs Zuhören.

00:34:41: Wir freuen uns wenn ihr auch bei Folge vier wieder dabei seid.

00:34:44: dann zum Thema die Kritik was Skeptiker einwenden und wieder zusammen.

00:34:53: Vielen dank fürs zuhören.

00:34:55: wir hoffen es hat euch inspiriert.

00:34:57: in den shownotes findet Ihr ergänzende Materialien und links zum nachlesen und unsere mailadresse für feedbacks kritiken hinweise und fragen.

00:35:09: Die spannendsten davon werden wir in kommenden

00:35:36: Folgen aufgreifen.